بادیگارد ایده های خود نیستم

اندیشه ی پویا/شماره 38/گفتگوی مریم شبانی با مصطفی ملکیان

...دوست دارم 5 کتاب تاثیر گذاری را که به نظر شما خواندنش مفید است معرفی کنید.همان اول هم گفتم مقصودم کتاب های عمومیست و نه کتاب های تخصصی که او با آنها سر و کار دارد
برای پاسخ دادن به این سوال خیلی فکر کرد،شاید دو یا سه دقیقه...
اینطور برایم فهرست کرد:
اول از همه مائده های زمینی آندره ژید با ترجمه خانم مهستی بحرینی است
دوم کتاب سیذارتا نوشته هرمان هسه با ترجمه سروش حبیبی
کتاب سوم جان شیفته رومن رولان با ترجمه محمود اعتماد زاده(ب آذین)
کتاب چهارم هم گزارش به خاک یونان نوشته کازانتزاکیس با ترجمه صالح حسینی
و کتاب پنجم خانواده تیبو از روژه مارتین دوگار با ترجمه مرحوم ابوالحسن نجفی

...گفتم شما خودتان نقض حرف خودتان هستید به جای اینکه انسان شادی باشید با زندگی با معنا،من شما را انسان غمگینی می شناسم با یک زندگی پر از معنا.پرسیدم چرا شاد نیستید؟
...بله من شاد نیستم و تازه اگر با آموزه های رواندرمانگری آشنا نشده بودم به مراتب ناشادتر بودم. و بعد خودش فلسفه این ناشادی را برایم شرح داد:سعادت چه به معنای شادی و چه به معنای بهروزی،دو امر اجتماعی هستند.یعنی در یک جامعه ناشاد فردی که قصد شاد زیستن دارد،فقط تا حدی می تواند شاد زندگی کند... نمی شود در جامعه ای که همه نا شاد هستند یک فرد به نهایت شادی برسد.من معتقدم هم سعادت ِ شادی من و هم سعادت بهروزی من وجه اجتماعی دارد پس نمی توانم شاد و بهروز زندگی کنم.
و بعد برای محکم کردن حرفش در ذهن من یک مثال هم زد:آیا می شود در که همه از فرهنگ بسیار ضعیف و منحطی برخوردارند یک کانت پدید آید؟نمیشود.درست است که متفکران گاهی با عموم مردم جامعه شان فاصله دارندولی معنایش این نیست که می توان توقع داشت که در هر جامعه ای ،هر متفکری پدید بیاید.در جامعه ای که همه در سطح ابتدایی معلومات هستن،نمی توانید یک فیلسوف بزرگ داشته باشید.... من اینجا به فردهای دیگری که با آنها حشر و نشر دارم اهمیت می دهم.اگر شما در جامعه ای زندگی کنید که در آن همه افراد ناشاد هستند،هر چقدر جدیت کنید نمیتوانید خودتان را از تاثیرات ناشادی دیگران مصون نگه دارید...

...چه چیزی در زندگی بیشتر از هر چیزی شما را رنج می دهد؟
...بیشتر از هر چیزی فاصله داشتن آرمان های خودم با واقعیت های زندگی خودم من را رنج می دهد.همیشه گفته ام دو دسته از انسان ها تا حدی که در جهان ممکن است می توانند خوش باشند.یکی کسانی که که فیتیله ی آرمان را پایین کشیده اند و متناسب با همان فیتیله ی پایین کشیده ی آرمان های شان عمل میکنند و یک گروه هم کسانی که فیتیله ی آرمان ها را خیلی بالا کشیده اند وفیتیله ی عملشان هم خیلی بالاست و همت والا و ارده ی قوی دارند.اما بدا و به تعبیر بهتر نا خوشا حال کسانی که فیتیله آرمان ها را خیلی بالا کشیدند اما فیتیله عملشان بسیار پایین است که من یکی از مصادیق این افراد هستم
...پرسیدم این آرمان ها...آرمان های اخلاقی هستند یا جزو آرزوهای شما محسوب می شوند؟گفت:در مورد خود من آرمان های اخلاقی است...من فکر می کنم بزرگ ترین آفت اخلاقی این است که آدمی عمر و استعدادهای درونی و فرصت های بیرونی اش را هدر بدهد.من واقعا عمرم را،استعدادهای درونی ام را و فرصت های بیرونی ام را خیلی ریاد زایل کردهام.دیگر اینکه من در خودم صداقت را به همان معنایی که مد نظر خودم است که ساحت های پنج گانه وجودی با هم منطبق باشد،نمی بینم و از این منظر خیلی رنج می برم...
یک دلیل دیگر هم برای رنج کشیدنش بر دو دلیل دیگر افزود...
...سومین دلیل ... چیزیست که روانشناسان از آن تعبیر می کنند به اینکه وزن نسبی امور را در قیاس با هم تشخیص بدهیم و مبادا گاهی اهمی را فدای مهمی بکنیمو چیز کم اهمیتی را بر چیز پر اهمیتی ترجیح بدهیم.متاسفانه این عیارسنجی امور در من قوی نیست و من را به یک سلسله اموری کشانده که از نظر خودم اهمیت ندارد.این ها خطاهای اخلاقی است.و البته من خطاهای محاسباتی هم دارم که دست از گریبان من بر نمی دارند.بنابر این عمر و فرصت ها و استعدادهایم را ضایع کرده ام...
خیلی دوست داشتم بدانم مصطفی ملکیان کجای زندگی اش چرتکه ی نادرست انداخته و در محاسباتش خطا کرده است... گفت:بعد از پایان تحصیل در دانشگده الهیات برای ادامه تحصیل به من بورسیه تعلق گرفته بود تا به خارج از کشور بروم،این کار را نکردم...به دو علت نرفتم.اول اینکه به نظرم آمده بود که هنوز سنت فرهنگی ِ دینی خودمان را بشناسم.دلیل دوم هم تصور نادرستی بود که از بعضی جنبه های زندگی اجتماعی در غرب داشتم....آن زمان در اوان جوانی بودم و می توانستم از فرهنگ غنی ِ فلسفی در غرب بهره مند شوم... هجده سال در قم بوم.آهسته آهسته پی بردم که خطا کرده ام اما نه به آن شدت و حدتی که لازمهی تصمیم گیریست.وقتی پی بردم که سنم از سی و پنج گذشته بود....به نظرم آمد که دیگر آن حظ علمی که می توانستم از غرب ببرم اگر بروم هم نمی برم.

...اگر اذیت نمی شوید دوست دارم دلیل افسردگی شدید سه سال قبل تان را بدانیم.هیچ تغییری در چهره اش ایجاد نشد...
...من تضادها و تعارض های درونی و نزاع هایی با خودم دارم که سهم زیادی در این افسردگی ها داشتند.یکی از ویژگی های انسان های سوداوی مزاج این است که همیشه دستخوش نوعی احساس گناه هستند که لزوما صبغه دینی و مذهبی ندارد.بلکه می تواند برامده از خطای اخلاقی باشد.من این احساس را داشته ام و باعث شده همیشه با خودم نزاع درونی داشته باشم.من با خودم کشتی گرفتن و زمین خوردن و برخاستن و دوباره کشتی گرفتن دارم.سرزنش،نکوهش و ملامتگری خودم را زیاد دارم.شما اگر قصد مرتکب شدن خطا دارید باید به نحوی وجدان تان به خواب رفته باشد.مشکل من این است که هم وجدانم را نتوانستم به خواب ببرم و هم نتوانستم از خطا دوری کنم.وقتی شما خطایی مرتکب می شوید و وجدانتان هم زنده و هوشیار است دائما عذاب وجدان دارید و این عذاب وجدان از بزرگترین مصادیق تضاد با خود است.من این را واقعا دارم. ...
مریم شبانی:گفتم انگار آموزه های روان درمان گرانه خودتان هم آنطور که باید و شاید نتوانست کمک خوبی برای برون رفت از بحران روحی به شما بکند...؟...
ملکیان:... به گمان من در خیلی از امور زندگی این مثل که کوزه گر از کوزه شکسته اب میخورد صادق است.به تعبیر دیگر شما می توانید در کار دیگران استاد باشید اما در کار خودتان استاد نباشید.وقتی سوژه و ابژه یکی می شود کار به آن آسانی نیست وقتی سوژه غیر از ابژست.من در عین اینکه از دوران جوانی همیشه مطالعات روان شناختی و روان درمان گرانه داشته ام اما هیچ وقت نتوانستم کمکی را که به دیگری میکنم به خودم هم بکنم.

[امرار معاش شما از چه راهی تامین می شود؟]
من واقعا و البته با کمال تاسف به زندگی مادی خودم هیچ وقتی اختصاص نداده ام و این خودش یک صرفه جویی در وقت محسوب می شود.می گویم متاسفانه چون فشار این را همسر من متحمل می شود.علاوه بر این چون زندگی با تجملی ندارم چندان هم نیاز ندارم که وقت صرف کسب و بعد خرج مادیات بکنم...
میخواهم بدانم امرار معاش شما از چه راهی تامین می شود.پرسیدم ارثیه ی خانوادگی دارید؟
...گفت:ثروت خانوادگی که ندارم.من اتفاقا از آن نسل خانواده هستم که دیگر ثروتی نداشتند.پدران و اجداد من خیلی ثروتمند بودند اما خودم نه.تمام درآمدی که دارم منحصر می شود به دوچیز.یکی تدریس هایی که می کنم و یکی هم وقتی که به موسسات پژوهشی و انتشاراتی مشاوره می دهم اگر به من مبلغی بپردازند می پذیرم.
این را به حقوق بازنشستگی همسرم منضم کنید.

اندیشه ی پویا/شماره 38/گفتگوی مریم شبانی با مصطفی ملکیان